Vie du terreau

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Faut-il bannir Vie du terreau selon vous ?

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Total des votes : 12

Vie du terreau

Message  gob76 le 23/4/2009, 20:56

Faut-il bannir cette carte selon vous.

Pour rappel :

Rituel, 1G (2)
Renvoyez jusqu'à trois cartes de terrain ciblées depuis votre cimetière dans votre main.
Dragage 3 (Si vous deviez piocher une carte, vous pouvez mettre exactement trois cartes du dessus de votre bibliothèque dans votre cimetière à la place. Si vous faites ainsi, renvoyez cette carte dans votre main depuis votre cimetière. Sinon, piochez une carte.)
Illus. Terese Nielsen

En résumé :

je renvoie un land cycling + un fetch land + un wasteland ou une mine.
je casse un land, je pioche de toute manière en cyclant le land.
je répète l'opération autant que je veux.
je passe une colère de dieu au passage si nécessaire.
bref, une partie sans intérêt pour l'adversaire, qui n'a que peut de chances de s'en sortir, s'il n'avait pas l'avantage avant.

je vous demande juste votre avis avec votre vote...

mettez un petit message accompagnant votre vote, surtout que je ne suis pas sûr que ça fonctionne bien le système de vote, et ça évitera les votes gratuits de personnes qui ne jouent même pas à l'EDH.
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Re: Vie du terreau

Message  gob76 le 23/4/2009, 20:59

Je pense qu'il faut la bannir.

Une carte très forte qui enlève tout intérêt à la partie en s'attaquant à la base de mana de manière récurrente...
On a déjà banni crucible qui est dans le même principe...
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Re: Vie du terreau

Message  boumbo le 23/4/2009, 23:02

Oui parce que ça me défonce Very Happy
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Re: Vie du terreau

Message  blink76 le 23/4/2009, 23:04

je pense ici que c'est une carte à ban car faire wasteland chaque tour c'est super ça a le superbe avantage de pourrir à fond la sortie de l'adversaire c'est antisportif. Comme a dit gob c'est pareil que crucible quoi donc ban nécessaire. Sinon solution anti vie du terreau avec wasteland, strip mine : jouer que des basics lands Very Happy

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Re: Vie du terreau

Message  Alex le 23/4/2009, 23:22

Pour moi pas spécialement, c'est une combo a deux cartes sur 100, donc ça sort pas spécialement souvent, 3 si tu compte qu'en plus il faut avoir un terrain cycling pour lancer le truc.

La dernière fois, j'ai vu un match entre Nico et Mick, Mick à la vie du terreau + la strip mine, et malgré cela il perd quand même sur la sortie de Zur... Parce que malgré tout, ça ne fais que ralentir l'adversaire. Ca ne l'empêche pas de jouer à son tour, par contre, ça te bloque toi même tes lands si tu veux pouvoir payer le coup de la vie du terreau + le dragage.

En gros, pour 5 par tour, tu détruis un terrain mais tu ne pioches pas... J'suis sur qu'on peut trouver des nains mineurs, des gobelins des cavernes, des excavateurs de la mort, ou d'autres cartes qui font le même genre de choses... Surtout que l'argument : "une partie sans intérêt pour l'adversaire, qui n'a que peut de chances de s'en sortir, s'il n'avait pas l'avantage avant" n'est pas recevable...

Un mec qui n'a pas l'avantage avant une armaguedon va aussi crever comme une merde, un mec qui n'a pas l'avantage avant de se prendre un discard de 5 ou 6 cartes va aussi surement perdre la partie... A la grosse différence de Crucible, il me semble, c'est que vie du terreau monopolise 5 mana et une pioche... C'est franchement pas anodin...

Voilà mon point de vue sur cette carte... Et des cartes qui font gagner la partie quand on a déjà l'avantage, y'en a beaucoup Smile
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Re: Vie du terreau

Message  Myl le 24/4/2009, 10:35

Merci alex, J'aimerai bien voir l'avis de gens qui l'ont testé... Je vois pas pourquoi on ne suivrait pas l'avis de mtg france cette fois ci uniquement:
Ils ont très bien débattu de la chose et comme le rappelle alex, Vie n'est pas du tout identique à crucidible.
Vie + land cycling + strip équivaut déjà plus, et encore avec trois manas dans le baba...
Je joue des combos strip / life dans quelques EDH, et ca n'a rien de radical. Ca sort d'ou le "je passe une wrath si besoin est"? C'est pour démontrer que life est fort avec wrath? Shocked
Je t'ai jamais vu jouer vert en EDH blink, boumbo idem Wink
édit: apparemment un vote sans commentaire, ou un double vote. (pour oui si je ne m'abuse)
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Re: Vie du terreau

Message  LAPIN le 24/4/2009, 13:07

pareil qu'alex
dans ce cas il faudrait ban toutes les cartes à combo
sachant que la combo vie du terreau n'est pas ultime enfin pas tout le temps
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Re: Vie du terreau

Message  gob76 le 26/4/2009, 20:53

J'avoue que j'ai pris toutes les citations sans faire attention à l'ordre, ni même essayer de construire une argumentation avec un plan. J'ai juste pris les remarques dans l'ordre où les idées me venaient, et c'est un peu désordonné...

Alex a écrit:J'suis sur qu'on peut trouver des nains mineurs, des gobelins des cavernes, des excavateurs de la mort, ou d'autres cartes qui font le même genre de choses...
La grosse différence, c'est que nain, excateur se gèrent avec un simple choc... alors que vie du terreau ne se gère même pas avec un contre...

Myl a écrit:Ca sort d'ou le "je passe une wrath si besoin est"? C'est pour démontrer que life est fort avec wrath? Shocked
je ne sais pas ce que c'est life, mais si l'adversaire a quelques trucs sur table, tu passes un truc du type wrath pour t'en débarasser en parallèle du cassage systématique de land.

Alex a écrit:Pour moi pas spécialement, c'est une combo a deux cartes sur 100
C'est le cas de toutes les combos, et pourtant, des cartes sont bannies en EDH. Parce que quand ces deux cartes se retrouvent ensemble, c'est trop fort. C'est le cas pour crucible + wasteland ou mine qui est banni.

Boumbo a écrit:Oui parce que ça me défonce Very Happy
Mauvais argument, mais tout le monde le sais déjà.

Alex a écrit:La dernière fois, j'ai vu un match entre Nico et Mick, Mick à la vie du terreau + la strip mine, et malgré cela il perd quand même sur la sortie de Zur...
Je me rappelle ce match, et ça doit être le seul que j'ai gagné une fois la "combo" cassage de land partie. Pour préciser, j'ai eu la chance de pouvoir atteindre 3 manas et reposer un land à chaque tour où j'en posais un, avant de piocher un accélérateur artefact pour avoir 4 manas et poser Zur, et tous ceux qui ont joué contre savent qu'il est quasi ingérable s'il n'est pas détruit dans le tour où il arrive sur table. Et mon deck contient 45 à 50 sources de mana... ce qui aide pas mal.

Alex a écrit:Parce que malgré tout, ça ne fais que ralentir l'adversaire. Ca ne l'empêche pas de jouer à son tour, par contre, ça te bloque toi même tes lands si tu veux pouvoir payer le coup de la vie du terreau + le dragage.
c'est vrai que tu te passes de piocher, mais ce n'est pas du card disadvantage, puisque tu casses un land adverse. donc c'est une carte contre une autre. Et on se passe de piocher que quand l'adversaire vient de poser un land. Quand il pioche une carte non land, on n'a pas besoin de casser un land, et on pioche normalement. Et si par malheur tu n'as pas l'avantage, tu ne casses pas non plus de land, et tu pioches pour essayer de trouver une solution à un problème.

Blink76 a écrit:Sinon solution anti vie du terreau avec wasteland, strip mine : jouer que des basics lands Very Happy
Faux, strip mine détruit les lands de base. La seule solution est de jouer de l'anti-graveyard de masse, ou bien jouer un truc du type lune de sang. Et le problème de l'antigraveyard, c'est qu'il sera utile contre quasiment aucun autre deck. Donc au mieux, tu en joueras un ou deux maxi. Et en plus, tes chances de le piocher au moment où l'autre a réuni Vie + Wasteland sont très faibles.

Autre chose, est ce que quelqu'un va jouer vie du terreau pour une autre raison que faire revenir wasteland ou mine ? C'est bien l'objectif de cette carte, non ? Donc, il me semble assez légitime de la bannir dans ces conditions
Alors que d'autres cartes sont combos associées à certaines autres cartes, mais elles sont jouables sans ces cartes dans d'autres decks et malgré tout fortes, mais pas abusées. Il est donc plus difficile de décider à les bannir.
Là, ce n'est pas le cas.

Bref, je trouve que ce n'est pas une carte fun. Je n'irais pas jusqu'à dire antisportif comme Blink76...
En tout cas, je l'ai mise dans deux decks, je verrais bien ce que ça donne. Pour l'instant, je crois me souvenir avoir fait intuition dessus une fois, et l'adversaire a abandonné. YOUPI ! cheers
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Re: Vie du terreau

Message  Alex le 26/4/2009, 22:00



Cette créature fait la même chose que la combo de 2 cartes pour 3 mana au lieu de 4. Bien sur, elle peut toujours être tuée par un choc, une terreur, renvoyée en main ou bien plein d'autres petites difficultés. Du coup, on peut lui mettre une :



L'idée m'est venue tout simplement en regardant tourner ton jeu Nico. Bon du coup, là il faut une destruction de masse, sinon on est foutu... Colère de dieu, damnation, ou autre. Mais quand on joue bleu/vert par exemple, on fait comment? Le problème, ne vient pas des combos de une ou deux cartes que l'on pourrait avoir, mais bien d'un manque de solution pour contrer ses combos dans un jeu.

Tu dis que le seul moyen de le gérer est d'utiliser de l'anti-graveyard pour pouvoir clean le cimetière adverse. Et alors? Il y a des cartes à double-usage qui font de l'anti-graveyard et une autre capacité :

des créatures qui peuvent toujours attaquer



des sorts qui pourraient se recycler


Et maintenant, même des créatures qui cyclent et qui remove du cimetière :


L'EDH permet d'avoir un panel énorme de carte, de combos, de situation. On a le droit de jouer 100 cartes, il faut donc bien s'imaginer que l'adversaire risque de poser des soucis de plusieurs manières possible. Le cimetière en fait partit et reste une zone à gérer. Après j'suis d'accord, c'est relou de devoir mettre des cartes qui ne serviront pas tout le temps. Mais une carte qui retirent certaines cartes du cimetière n'est jamais perdue. Elle peut retirer des genèses, des vies du terreau, des sorts récurrents, des gobelins poseurs de bombe qu'on aimerait pas voir se réanimer etc... C'est ça l'EDH...

De plus, quand je vois que tu dis :


4 manas et poser Zur, et tous ceux qui ont joué contre savent qu'il est quasi ingérable s'il n'est pas détruit dans le tour où il arrive sur table.

Je me demande, qu'est ce qui rend finalement ce Zur si ingérable? Pour moi, c'est l'immunité diplomatique... Elle empêche justement le jeu adverse de pouvoir gérer le Zur, et empêche même de gérer d'abord l'immunité et ensuite le Zur. Enfin c'est souvent comme ça, on se rend compte de la combo qui tue notre jeu, mais on se rend pas bien compte de ce qui fait que notre jeu est parfois invisible... Et elle est encore pire dans ton jeu puisque tu peux aller la chercher le premier tour d'attaque...


Sinon :

C'est le cas de toutes les combos, et pourtant, des cartes sont bannies en EDH. Parce que quand ces deux cartes se retrouvent ensemble, c'est trop fort. C'est le cas pour crucible + wasteland ou mine qui est banni.

Pourquoi est ce que l'arche de mana n'est pas bannie alors que l'anneau solaire est banni alors que dans la liste l'anneau solaire est caractérisé comme "auto-include et responsable de sorties craquées"? Et bien parce que l'arche de mana à un défaut que n'a pas l'anneau solaire, et donc, on considère que ce défaut compense la puissance de sortie de l'arche de mana. La combo vie du terreau + strip mine à un défaut que crucible n'a pas, c'est qu'elle empêche la pioche et qu'elle n'est pas gratuite à jouer. Tout le temps que tu "perds" à recommencer encore et encore la combos à tous les tours, tu ne l'as pas pour jouer d'autres cartes, et tu ne l'a pas pour répondre aux problèmes que ton adversaire te pose. C'est le défaut qui fait que la combo est moins forte, elle reste forte, mais comme toutes les combos elle a son petit point faible.

Enfin bon, pour moi, le problème reste que comme toujours, on essaye d'avoir un bon jeu, mais notre jeu ne peux pas gérer tous les problèmes que l'adversaire pourrait poser, par manque d'envie, ou par manque de chance. Souvent on choisit d'ignorer un problème en se disant que ça ne vaut pas le coup de jouer des cartes qui seront pas toujours super utile. Mais c'est un peu le principe du méta-gamme non? Il faut savoir analyser et réfléchir à quel problème on risque d'affronter, et construire son jeu avec des solutions pour parer à ses problèmes. Pour moi c'est tout l'intérêt de l'EDH, avoir un panel énorme de cartes, avoir des jeux vraiment différents, avec des problèmes différents, et donc jouer plein de cartes tooltip qui ne servent pas toujours, mais qui permettent de gérer les gros problèmes qu'il pourrait y avoir...

PS : je sais Nico, tu dois te dire, pourquoi il me fait chier et qu'il parle alors qu'il joue même pas à l'EDH ^^ mais je me sens d'envie à discuter, et j'ai rien d'autre à foutre en cette fin de très bon weekend... héhé, j'adore les débats et les contradictions !!! Avocat du diable à louer si vous voulez !
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Re: Vie du terreau

Message  gob76 le 26/4/2009, 22:38

Alex a écrit:PS : je sais Nico, tu dois te dire, pourquoi il me fait chier et qu'il parle alors qu'il joue même pas à l'EDH ^^
J'ai l'impression que le point de base de notre différence de point de vue est ici. Tu n'as jamais joué contre vie du terreau. Et c'est vraiment trop chiant et surtout quasi impossible à gérer. Car même si l'adversaire joue immunité sur mage sismic, tu peux contrer le mage dès le départ, ou l'immunité diplomatique le moment venu, tu peux le blaster en réponse à immunité, ou faire un sort de destruction de masse (colère, damnation...). Et il ne reviendra pas en jeu enchanté d'immunité en draguant seulement 3 cartes.

Pour gérer cette carte, il faut déjà piocher tes 2 cartes du deck qui vont retirer vie du cimetière... ce qui n'arrivera pas plus d'une fois sur 2.

Et pour ta comparaison avec immunité, immunité n'est pas joué que dans zur. Il peut être joué dans plein d'autres jeux où il est fort, mais pas abusé. C'est ce que j'essayais d'expliquer tout à l'heure. Et donc il est plus difficile de dire qu'il faut le bannir parce qu'il est très fort avec zur (et gérable avant de mettre immunité sur zur, ce qui prend au moins 1 tour). Là, vie du terreau n'est joué QUE pour ramener wasteland ou mine. Donc, le choix est plus simple. Est ce qu'on accepte cette combinaison. Imagine qu'on interdise wasteland et mine, penses tu que vie sera toujours joué ? moi, je ne le pense pas.

Et tu oublies que c'est un format fun, et perdre d'une manière pas fun (à mon avis), j'aime pas trop. Venant de la part d'un joueur de Zur, c'est "contradictoire", mais j'ai essayé de construire 4 autres decks à côté, de tous types, car j'avoue que zur est sympa à jouer, mais je me mets à la place des autres, et j'imagine qu'on a vu plus fun.
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Re: Vie du terreau

Message  Alex le 26/4/2009, 23:18

Juste deux choses :

Je te l'accorde, je n'ai jamais joué contre vie du terreau, mais j'ai joué contre Zur qui sort tour 4 (ou tour trois) et c'est surement aussi chiant que de jouer contre un mec qui à la combo vie du terreau + strip mine. La seule différence, c'est que la combo, on ne l'a pas à toute la partie alors que Zur étant un général, il sort tout le temps.

Pour moi, vie du terreau, c'est pas plus chiant qu'une survie du plus apte qui permet tellement de bouibouiter ton jeu que tu trouve toutes les solutions. Alors oui, quand on a la chance d'avoir les deux cartes en même temps, c'est énorme, mais quand on a que vie du terreau et pas la strip mine, c'est une carte morte en main. Le joueur prend le risque d'avoir une carte morte en main parfois, pour parfois pouvoir faire une combo relou. Pour moi ça reste équilibré.

L'autre point :

Tu dis que l'immunité n'est pas joué que dans Zur, et que dans les autres jeux, elle est forte mais pas abusé. Ça veut bien dire que dans Zur, elle l'est. Mais le fait qu'elle ne soit pas abusée dans les autres jeux la rend elle moins abusée dans Zur? Non, cette carte est abusée dans Zur, et elle rend les parties super ininteressante, et j'en ai fait plusieurs contre Zur ou en jouant Zur, les gens ont clairement pas toujours une carte pour gérer le Zur dans le seul et unique tour ou il peut être géré.


A partir de là, pourquoi ne pas supprimer l'immunité diplomatique, pourquoi ne pas supprimer la survie du plus apte (qui en carte chiante se place quand même bien là), pourquoi ne pas supprimer la vie du terreau? Pourquoi ne pas supprimer les contres, parce que l'EDH est un format fun, et c'est pas très fun de se faire contrer tous ses sorts... Quand je regarde la liste des cartes bannies, ce sont des cartes qui sont puissantes juste toute seule. Vie du terreau est forte, si tu as une strip mine, sinon, c'est pas top, donc pour moi, les parties ou elle sera forte sont compensées par toutes les parties ou elle ne sera pas utile (qui sont plus nombreuses :p)

Bon allez, j'vais me coucher !!
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Re: Vie du terreau

Message  gob76 le 26/4/2009, 23:44

Je revendique principalement le côté ingérable de la carte.

Maintenant que nous avons présenté nos arguments, ce sont les votes qui feront le reste.

Et j'appelle donc tout le monde à voter pour le bannissement de Vie du terreau, et ainsi se rapprocher de la liste de bannissement de Lille, qui était à la base notre liste de référence !

J'ai bien cette idée de vote, c'est un système très démocratique, à l'américaine, ou à la corse, comme on veut.
Car il est impossible de savoir qui a voté, combien de fois, etc.
Plus sérieusement, je regrette déjà d'avoir mis un système de vote sur le sujet...

PS : alex, même si tu joues pas régulièrement EDH, ça présente l'avantage d'avoir une opinion extérieure au problème, ce qui reste intéressant.
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Re: Vie du terreau

Message  LAPIN le 27/4/2009, 15:07

Je ne joue pas souvent mon edh
mais en regle generale aucune carte n'est ingerable encore moins vie du terreau

sinon alex tu as oublié l'artefact
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Re: Vie du terreau

Message  gob76 le 27/4/2009, 17:56

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Re: Vie du terreau

Message  LAPIN le 27/4/2009, 19:41

ok dans ce cas faudrait aussi limiter le nombre de contre à 2
car sinon c'est injouable
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Re: Vie du terreau

Message  boumbo le 27/4/2009, 19:53

Dis pas de bétises.
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Re: Vie du terreau

Message  pro.mm le 27/4/2009, 22:21

J'ai pas lu tous vos post (bcp trop long...)

Quelle idée bizarre de vouloir bannir vie du terreau...

Je pensai plûtot à bannir Zur ou survie du plus apte.
Ah on me dit dans l'oreillette que simulacre est trop joué, il faut le bannir aussi.

Y a une liste plus au moins officielle qui est utilisée sur les tournois, bah on prend celle là, point barre.

Vous pouvez voter à majorité pour bannir telle ou telle carte, ça ne m'empêchera pas de les jouer avec vous si elle n'est pas bannie sur la liste utilisée par tout le monde.
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Re: Vie du terreau

Message  gob76 le 27/4/2009, 23:06

bah t'aurais dû lire les autres sujet ;-)

je suis allé voir la liste officielle sur MTG France pour voir d'éventuelles mise à jour.
non seulement, pas de mise à jour, mais en plus le sujet semble clôturé.

j'ai donc demandé si quelqu'un avait une autre source semi-officielle (puisque la liste officielle est en troll à 2 tête)
pas de réponse.

j'ai cherché par moi-même et j'ai vu que vie du terreau et toupie étaient bannis dernièrement sur certains tournoi, comme à lille.

alors je vous pose la question, qu'est ce qu'on fait avec ces deux cartes ?

parce qu'on joue ensemble, pas avec les gens de lille.

si vous vous en foutez, moi aussi, je jouerais les cartes qui me plaisent et puis c'est tout.
d'ailleurs, je joue vie du terreau dans 2 decks... et toupie aussi.

mais je trouvais intéressant d'avoir un débat contradictoire avec des arguments réfléchis...

et puis j'en ai franchement marre des attaques contre zur, que je prends pour des attaques personnelles, puisque je suis le seul à le jouer... et c'est pas dur à gérer, il suffit d'avoir deux ou trois anti-bêtes ou des contres... boumbo gagne 3 parties sur 4 contre moi. j'ai toujours perdu contre les dorans bien montés aussi. Et en plus, je ne le joue qu'occasionnellement, puisque j'en ai 4 autres.

bref, bonne soirée.
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Re: Vie du terreau

Message  Myl le 28/4/2009, 16:32

Ben ouai, personne n'a proposé de ban zur Smile
perso j'assume mes défaites contre zur, je le prend en compte comme tout général "puissant" quand je construit mes decks.
Tu prends en compte le vote de boumbo mais tu as admis qu'il ne valait pas grand chose en l'état Wink
J'aimerai savoir si boumbo le pense vraiment d'ailleurs, objectivement?
J'ai vraiment pas mal joué survie, toupie et vie, et c'est pourquoi j'ai du mal a les trouver trop forte, de mon expérience.
Il me semblait que notre référence était MTGfrance sinon? je trouve ça logique qu'il n'y ait pas d'évolution, compte tenu des sorties d'extensions assez peu fréquentes.
Le seul tuteur potable pour des combo LFTL (c'est ca life: life from the loam) est en effet intuition. Je pense aussi qu'on est d'accord que la combo est intéressante que dans les premiers tours non? sinon casser 1 terrain / tour mais en laisser 4/5 actifs ou plus c'est moyen.
Je te conseil tout simplement de jouer un peu avec et de voir si ça mérite un ban.
Je ne suis pas sur non plus que bannir doit être la solution à la non gestion de telle ou telle carte sans avoir creusé pour trouver des solutions...
Je comprend aussi que tes 2 propositions venaient d'une volonté de rapprochement avec la ban-list de lille, mais je pense que rester sur celle de MTG france est aussi bien.
D'ailleurs il me semble avoir lu qque part qu'il y avait des débrief après ce tournois sur les récent ban, et que certains devaient être revus...
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Re: Vie du terreau

Message  boumbo le 28/4/2009, 21:08

Objectivement après avoir un peu réfléchi à vos arguments, c'est vrai que ça demande pas mal de mana pour pouvoir rendre actif cette combo qui ne tuera pas à tout les cas loin de là (comme pourrait le faire une vrai combo). Personnellement, j'ai mangé que peu de fois ces cartes combinés et ça ne ma fait perde qu'environ 1 partie sur 2 alors que j'y suis particulièrement sensible. Je reviendrais donc sur mon vote pour un non.
Après je suis d'accord avec le faite qu'au début on suivait le liste de ban de mtgfrance, je vois pas pourquoi on changerait. Même si on joue plus souvent entre nous, de temps en temps, on fera des tournois et pour cet raison, je trouve ça plus intéressant de jouer avec les listes de ban que tout le monde.
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Re: Vie du terreau

Message  gob76 le 28/4/2009, 22:12

Puisque vous semblez tous ok, toupie et vie du terreau sont bannis...
C'est clair que c'est plus simple comme ça.

Bah oui, la banned list de MTG France est clôturée.
Elle était gérée par KevinD.
Il avait déjà mis LFTL sur la watchlist à l'époque.
Comme tout le monde le sait, Kevin joue sur Lille.
Lille a banni ces deux cartes.
Donc les deux cartes sont bannies aussi chez nous.
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Re: Vie du terreau

Message  Dondiegodelavega le 1/5/2009, 12:36

LFTL c'est pas si fulgurant que ça... Ca emmerde un peu tous les deck mais si on le contre de temps en temps ça ralentit le gars qui le joue qui utilise son mana pour rien.

Vu le nombre de tutors dans le format tu joue 1 seul remove from graveyard que tu cherche si on commence à t'embêter et basta!
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Re: Vie du terreau

Message  Myl le 2/5/2009, 13:06

Kévin est Lillois mais ce n'est pas lui qui organise les tournois là bas, je crois. De m^me, je crois que tous les jeux ont qqch qui utilise le cimetière, ça ne me semble pas surfait de mettre un peu de gestion en la matière...
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